Welkom gast ( Inloggen | Registreer )


2 Pagina's:  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Uitgelijnd · [ Standaard ] · Lineair+

 Symboliek, Betekenis Symboliek

Bernardus
post Mar 9 2007, 01:27 PM
Gepost op: #1


Advanced Member
***

Groep: Members
Berichten: 50
Geregistreerd op: 3-March 07
Gebruikers nr.: 85



Symboliek

Het boeit mij om de symboliek te bestuderen.
Wie wil daarin mee?

Zo bijvoorbeeld zoek ik naar de werkeljke geschiedenis van het Kruis dat al veel eerder dan het Christendom bestond. Vergelijk De Ankh en het zonnewiel. Ik heb het kruis, (als je al van hťt kruis kunt spreken?) gezien in de afbeeldingen van de Nieuwe wereld onder de Inca's. Het Zonnewiel is al zeer oud. Jung poneerde dat het kruis al voorkwam in de ruÔnes van Zimbabwe (dertigduizend jaar oud). In Tibet bestaat de Swastika als kruis voorloper. Het is ook een viertal als verwijzend naar de vier elementen. Er zijn vele vormen b.v. het Keltische.

Tegenwoordig ben ik allergies voor de uitleg van enige kerk, want ik bespeur geschiedenisvervalsingen van formaat. Vooral door Ireneus van Lyon. Verder is er in de bijbel context naar smaak gesnoeid.

Wegens het uitbranden van de Grote bibliotheek van AlexandriŽ is helaas veel verloren gegaan.

Wat moet je met zogenaamde ingewijden die zwijgen in alle talen en zodoende een schat aan kennis verloren laten gaan of egoÔstisch voor zichzelf houden?

En wat is die kennis feitelijk waard? Kun je met woordjes enige macht menen te bezitten? Jung schreef: 'De geest beschermt zichzelf'. Dat gaat ten dele op.

Naast de betekenis zoek ik ook naar de Psychologische, symbolische betekenissen.
Dat wil zeggen in b.v dromen of visualisaties. De kunst, de muziek. etc.

Bernardus
Een psychose b.v. is een mislukte inwijding te noemen. Maar dat is niet toepasbaar op pathologische gevallen. Wel is het zo dat b.v. de Sjamaan in een geleide psychose terecht komt. Het verschil is dat, zoals bekend mag worden verondersteld, de mysticus zwemt in hetzelfde water waarin de Psychoticus verdrinkt.

We staan doorgaans zo weinig stil bij de werkelijke betekenis van symboliek daarom blijft die ook eeuwenlang stand houden. Men heeft er gewoon niet voldoende over nagedacht. Jung stelt terecht dat een symbool veranderd als de betekenis vodoende bewust is geworden.

Vroeger was het soms gebruikelijk om een stad als cirkel en vierkant te bouwen.
Daar zou een beschermende werking vanuit gaan. Alles werd cosmisch geprojecteerd. Men meende daarmee niet alleen het onheil af te wenden maar ook een zekere Magische macht te bezitten. Fraisier heeft in The Golden Bow veel over symboliek en bijgeloof geschreven.

Het kruis is overal gebruikt als bezweringsinstrument en dan bedoel ik natuurlijk niet alleen het Christelijke kruis. Ook was het Christelijke kruis in de eerste vier eeuwen helemaal geen bekend symbool.

Augustinus verzuchtte toch; " waarom is er zoveel overeenkomst tussen de heidense en Christelijke tradities?"

Bernardus
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Martin
post Mar 10 2007, 01:03 AM
Gepost op: #2


Moderator
***

Groep: Moderators
Berichten: 600
Geregistreerd op: 21-October 06
Van: Leidschendam
Gebruikers nr.: 49



Welkom Bernardus.

Volgens mij ken ik jouw naam van TNDB maar ik kan me vergissen. . . . . .

Ik ben benieuwd welke uitleg je ons kunt geven mbt de symboliek op 'Het Lam Gods' indien je daar interesse in hebt.
En volgens mij ben je ook gefascineerd door de Arma Christi.
In ieder geval welkom op dit forum en ik kijk uit naar je postings.

Groeten, Martin

User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Bernardus
post Mar 11 2007, 09:15 PM
Gepost op: #3


Advanced Member
***

Groep: Members
Berichten: 50
Geregistreerd op: 3-March 07
Gebruikers nr.: 85



Dag Martin

Nee je kent mij denk ik niet. Maar dat geeft niet. Ik zoek al vele jaren naar verdere uitdieping van de symboliek. Ik ben zo ongeveer allergisch voor iedere Christelijke uitleg geworden. Verdacht is die in elk geval. Uiteraard wordt de geschiedenis door overwinnaars geschreven en is die in het verleden vele malen herschreven.
Naast mijn psychologische interesses en de toepassing ervan in de dromen en analyses, de creativiteit is er ook een religieuze of veel beter gezegd mystieke bewogenheid die ik in elk geval niet als antropomorfe projecties wil gestalte geven.

Met de gedachten van Jung in herinnering leef ik met een brede belangstelling die de mysterieŽn en inwijdingen behelst.

En wat het Lam Gods aangaat, er is een helder werkje geschreven door een vrijmetselaar Piet Van Praet die wel goed geÔnformeerd is over symboliek. Misschien vind ik het nog? Alleen al de aantallen stenen in de kroon van Maria. In alle kunst kom je die "verborgen verhalen" tegen.

Probeer eens de stenen in het diadeem van Maria te verbinden, dan zie je een dubbel pentagram onstaan, een vanouds bekend symbool dat ook weer niet afkomstig is van de niet zo brave David of de al even wulpse Salomo. Beiden hadden 300 vrouwen! David verleidde Batsheba. Of zij eigenlijk hem, door op het dak zichtbaar te gaan baden. David was niet het onschuldige lustknaapje, maar een geslepen krijgsheer of beter nog een soort opstandelingenleider, een soort Robin Hood. Hij stuurde de man van Batsheba naar het front, een eervolle en dodelijke promotie zodat hij ongestoord met haar naar bed kon zonder overspelig te zijn. David hield orgieŽn rond en op het altaar. Niet vreemd, omdat Godenzonen permanent hun viriliteit moesten bewijzen om niet te worden afgeschreven of gedood. Zie FrasiŽr.

Overigens een heel mooi boek met dezelfde titel en prachtig geÔllustreerd. Verborgen verhalen. Betekenissen van Vlaamse & Nederlandse schilderijen, 15e en 18e eeuw
Annemarie Vels Heijn, Caroline Bunnig, Judikje Kiers, Madelon Simons, Fieke Tissink.
Paperback, 447 pagina's, afb in kleur Uitgeverij Ludion, Amsterdam/Gent, 2003 ISBN 90 76588 49 x Prijs Ä 39,50

Bovendien is het geen Lam maar een Ram! Vroeger werd de Ram aanbeden, als alle krachtige symbolen een vruchtbaarheidssymboliek. De Ram bestond al in het oude Egypte en het zou mij niet verbazen als dit samenhangt met het sterrenbeeld Ram. De sfinx is mogelijk een Leeuw geweest? Dus Leeuw, Stier, Ram, en daarna kwam uiteraard de Vis. Aangezien in India een Matriarchaat heerste, is daar mischien de heilige Koe door ontstaan?
Israeel; Betekent feitelijk een verbinding met de Kanašnitische God Eel.
Zie Karin Armstrong in; De Grote Transformatie. De strijd om God, Een Geschiedenis van God, Mohammed, de geschiedenis van Jeruzalem etc.
Karin is werkelijk iemand met een enorme eruditie en het talent om de geschiedenis te larderen met enige ironie. Maar ze is zeer gedegen en bezit het vermogen een enorm uitgbreide stof overxzichtelijk te presenteren. Voorts is ze heel goed op de hoogte van de Islam en beschikt over belangrijke kontakten in die kringen. ik heb een enorme bewondering voor Karin Armstrong. Ze is jarenlang novice geweest, tot ze het klooster verliet omdat zij niet langer in de hypocriete sfeer kon leven en de vrijheid proefde op de universiteit. Haar geschiedenis (biografie) is te lezen in 1: Door de nauwe Poort en 2: De Wenteltrap.

http://www.berneboek.com/shop/search_resul...CFUMLQgodDyGMpw

http://nl.wikipedia.org/wiki/Karen_Armstrong

Minder betrouwbaar maar wel verhelderend is Madam Blavatsky die geen blad voor de mond neemt, nogal wat steekjes laat vallen, maar er zit toch veel leerzaams tussen. Ze maakt korte metten met veel bijbelse sprookjes.
http://www.blavatsky.net/
http://www.katinkahesselink.net/theosofie_nl/bowen.htm

http://altreligion.about.com/library/gloss...efscherubim.htm

In het visioen van EzechiŽl? is een stier, een adelaar en een Leeuw te zien met hoe vreemd, een mens? In SoemeriŽ bestond een fabeldier dat als een soort Sfinx was samengesteld uit precies dezelfde dieren! Kan geen toeval zijn toch?Hangt in de kerk als Mandala, voorstellend feitelijk de vier elementen, maar het heet de vier evangelisten. Maar dit is gecopiŽerd uit De cultuur rond Johannes, een geschubde figuur met een vissenlijf als mantel en een vissenbek. Die later als de Mijter in de kerk werd geÔntroduceerd! Hoe naadloos alles toch in elkaar past!?
Per slot kennen we de aanbidding van de Stier, het Gouden Kalf, even voor de IsraŽlieten hun fabeltjesoptocht hielden door de woestijn met een aantal dat schromelijk overdreven is.
(Nergens in de geschiedenis is er een heldhaftige intocht te bekennen evenmin een verblijf in Egypte. Dat laatste zou nog kunnen zijn onstaan omdat elke herinnering aan de vervloekingen kan zijn weggewerkt.) En voorzover ik heb vernomen is er bij Jericho geen omgevallen stadsmuur gevonden, nee, helemaal geen. De intocht van de woestijnratten (de HebreeŽrs) is een rustige assimilatie geweest van een aantal nomadenstammen. Naar Latijns Amerika zou een van de verloren stammen van IsraŽl zijn gegaan. Jammer dan, in de DNA analyses is aangetoond dat de oorspronkelijke inwoners geen enkele link hebben met de Joden.

Tenslotte hebben alle godengeschiedenissen een nauwe relatie met de Dierenriem. Daarmee is ook een tijdperk weer te geven al willen de archeologen daar niet aan. De geschiedenis is zichtbaar ouder dan we doorgaans geneigd zijn aan te nemen. Zoals Plato al vernam van een Egyptische priester die zijn cultuur nog kinderlijk noemde. "Weet", zei de priester "dat er al minstens zeven zondvloeden zijn geweest." Hoeveel weten wij dan ‹berhaupt?
Nog onlangs las ik een boek van de omstreden uitgeverij Tirion en de al even omstreden Hancock aangaande de verzonken werelden. Fascinerend hoeveel de zeespiegel is veranderd door de eeuwen. Maar er zijn andere verklaringen denkbaar. Toch geloof ik dat de wereld veel ouder is, wat de zogenaamde beschaving betreft, dan de geschiedenisboekjes aangeven.


Groetjes
Bernardus

Dit bericht is bewerkt door Bernardus op Mar 15 2007, 12:06 PM
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Martin
post Mar 11 2007, 09:30 PM
Gepost op: #4


Moderator
***

Groep: Moderators
Berichten: 600
Geregistreerd op: 21-October 06
Van: Leidschendam
Gebruikers nr.: 49



Nee ik zie niks. Opslaan op je eigen comp en dan uploaden naar dit forum(vanaf je eigen pc) Dit kun je doen bij je profielinstellingen.

Gegroet
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

CR=10
post Mar 11 2007, 09:33 PM
Gepost op: #5


Admin
***

Groep: Admin
Berichten: 1.019
Geregistreerd op: 5-October 06
Van: omgeving Utrecht
Gebruikers nr.: 3



Je avatar is inderdaad verdwenen, Bernardus.
Misschien is de site waar je 'm vandaan hebt geplukt veranderd of off-line.

Ik wil graag met je mee met je speurtocht naar de symboliek. Eigenlijk zou je een symbool kunnen vergelijken met een woord. Een woord vertegenwoordigt een betekenis en net zoals woorden in de loop der tijden van betekenis kunnen veranderen is dat ook zo met een symbool.

Bij zo'n schilderij als het Lam Gods is er ook sprake van symboliek, die in de loop van de eeuwen niet meer zo goed te begrijpen is. Ik kan me voorstellen dat een geslacht lam (op het paneel staat het fier overeind met een bekertje voor de open borst) in de oudheid een hele andere symboolswaarde had.
Het gulden vlies (okay, geen lam - wel een ram) is in feite ook een "leeggebloed" schaapachtige.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Bernardus
post Mar 11 2007, 10:21 PM
Gepost op: #6


Advanced Member
***

Groep: Members
Berichten: 50
Geregistreerd op: 3-March 07
Gebruikers nr.: 85



Dag Martin en CR =10

Zal proberen de Avatar die op mijn PC staat anders in te voeren.

Nog iets een symbool kan niet met hoeveel woorden ook worden weergegeven.
De beeldenrijkdom is een taal die al dichter bij de oorsprong ligt want de ziel spreekt in beelden. De symbolen veranderen nauwelijks vooral omdat ze niet worden begrepen. Weinigen denken er ooit over na. En zodra een symbool voldoende wordt geÔntegreerd veranderd de symbloliek in een nog diepgaander versie die aanspoort tot meer inspanningen. Daarmee wil ik aangeven dat een symbool nooit uitputtend kan worden begrepen. Kijk nu eens naar de z.g. Christelijke symboliek. Niets daarvan is ooit ten volle begrepen en daarom blijft ze onveranderd voortbestaan. Het is overigens een dwaling dat daarmee het symbool is vastgelegd of dat wij de eeuwige waarheid zouden hebben ontdekt. Neen, juist het onveranderlijke is een bewijs van onze ijdele dwaasheid.

OK het gaat hier niet om het Paaslam, dat is iets wat de Christenen er van hebben gemaakt. We kunnen er niet omheen dat dit een in Christelijke opdracht gemaakt schilderij is, maar de kunstenaars van die tijd wisten nog veel van de verborgen symboliek. Zo konden ze ongeziene boodschappen overbrengen voor het ingewijde publiek. Dubbele boodschappen dus. Het slachten van een dier, hier een Ram dat symbool moet staan voor Christus is veeleer een bijna heidense oorsprong, al zet ik dat voorzichtig neer, want zo heidens waren ze per slot niet.
Een Pelikaan met een bebloede borst waarmee de jongen worden gevoed is ook als een allegorie van Christus opgevat maar dat is leentje buur spelen, etiketten plakken over andere. Jung stelde terecht; niet de Goden zijn verdwenen, alleen hun naam is veranderd, tegenwoordig heten ze complexen.

Ik geef dus niets om bepaalde uitleg omdat ik die als te simpel opvat en te letterlijk de weergave zonder dieper te kijken.

Als de symboliek niet tot het innerlijk spreekt is ze waardeloos. Alle symboliek is betekeniszwanger anders is het geen symboliek. Ze drukt dus iets uit wat niet te verwoorden is en grijpt zodoende naar een realiteit die buiten ons bevattingsvermogen ligt. Maar desalnietemin kunnen we daar wel iets mee als het tot ons spreekt.

Door de details te ontleden komen we er objectief wel enigzins dichterbij. De kleur van de mantel bijvoorbeeld is evenals de beeldvorming van Maria gecopieerd uit Egypte waar Isis precies dezefde rol speelde als Maria de middelares.
De hele afbeelding met de voet op de Maan b.v en het ondier, de slang, die zij onder de voet houdt is tot in detail aan Isis onleent. Evenals het kind overigens dat ook zij op haar schoot hield.
Waar we ook zoeken op de wereld overal duiken dezelfde symbolen op. Toen de Evangelisten of zendelingen in Japan aankwamen of China, zagen zij de beeltenis van Kyan Yin die, hoe kan het anders, ook een kind op de arm droeg en de dwazen meenden dat dat land al gekerstend was!
Maria draagt ook de naam Sterre der Zee en dat is weer verbonden met het zout en de Maan want vrouwen hebben maandstonden, hun water is zout. Verder kennen wij het vruchtwater en dus is de vrouw van oudsher verbonden met de zee.
De maan wordt als een mindere planeet beschouwd die zijn licht dankt aan de Zon. De zon is vanoudsher als God vereerd. De symboliek in de Christelijke kerk is daar nog steeds op geŽnt. Nota bene de hostie is een zonneschijf!
De geboorte van het Licht en het wintersolstitium is direct verbonden. Dat was ook met Mithras het geval en andere goden. We weten helemaal niets van Christus en het is zeker dat Hij minstens 6 Š 7 jaar voor onze huidige jaartelling is geboren. Jammer dan, weer een fabeltje weg. Er wordt geopperd dat hij ten tijde van de veronderstelde geboorte juist de eerste inwijding ontving en dat is een symbolische geboorte. Maar was hij dan niet Jezus Pandira? Wat Hij heeft gezegd, daar weten wij feitelijk niets vanaf en de uitspraken die Hem in de mond zijn gelegd ben ik op verschillende andere plaatsen tegengekomen en van vroeger datum.
Overigens ook de mooie verhalen van het biezenmandje van Mozes. Is nota bene een triplet. Ook de z.g. zondvloed. Talrijke andere fabels.
Maakt het dat minder interessant, neen, maar het relativeert wel en je gaat de geschiedenis anders lezen.
In de triptiek van Het Lam Gods is de getallenmystiek rijkelijk vertegenwoordigd.
Tel maar eens het aantal stenen en de kleuren? En trek denkbeeldige lijnen?
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

CR=10
post Mar 11 2007, 10:35 PM
Gepost op: #7


Admin
***

Groep: Admin
Berichten: 1.019
Geregistreerd op: 5-October 06
Van: omgeving Utrecht
Gebruikers nr.: 3



Dat van die stenen tellen... pffff... onbegonnen werk! Volgens mij liggen ze ook nog bij bosjes onder de fontein.

Kleuren... blauw-rood-groen. Heel rijk aanwezig op het paneel. Vreemd die dissonanten van Adam en Eva aan de zijkanten. Of misschien zijn ze niet zozeer dissonant maar meer opvallend.

Overigens ben ik zeer geinteresseerd in de numerologische verklaringen en ik vind je bijdrage hierboven ook interessant. Ik ben zelf heel hard bezig met een analyse van het schilderij, maar moet nog een hoop beschrijven over de binnenkant. Over het gesloten retabel heb ik al het een en ander geschreven. Klik hieronder maar op mijn banner en kijk bij Lam Gods, Gesloten.

PS. Martin heeft het hierboven over TNDB... dat is de afkorting van Terug Naar De Bron. 'k Weet wel zeker dat ik je daar ook eens tegen ben gekomen. :D

Hť je avatar is weer terug!!!
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Bernardus
post Mar 11 2007, 10:39 PM
Gepost op: #8


Advanced Member
***

Groep: Members
Berichten: 50
Geregistreerd op: 3-March 07
Gebruikers nr.: 85



CR=10
Ik weet niet of je het boek kent;

"De Glans Van Het Echte" ('The Shining of the Real') Chris Van Orden ISBN 9071886077
Een prachtig etnisch avonturenverhaal. Maar hij is ergens in ik meen ArmeniŽ(???)
En daar wordt met een lamshuid goud gehaald uit een riviertje. In de wol blijven de klein partikeltjes hangen. hij stelde terecht dat daar weleens het verhaal van Het Gulden Vlies vandaan kan zijn gekomen.

Maar ook daar zit een dubbele bodem in, want de mantel van de ziel is toch iets anders.
Als we niet esoterisch leren denken komen we niet verder in de oude symboliek. Alles was immers doordrenkt met magische invloeden.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Bernardus
post Mar 12 2007, 10:10 AM
Gepost op: #9


Advanced Member
***

Groep: Members
Berichten: 50
Geregistreerd op: 3-March 07
Gebruikers nr.: 85



[COLOR=blue]Dag CR=10

Klopt, nu je het cryptische terug naar de bron als TNDB veklaart.
Deze AVATAR is wat ik in gedachten had.

Het gaat werkelijk om de verhoudingen van aantallen stenen waarin je de aloude combinaties terug vindt, die overigens overeenkomen met de verhouding van b.v de ruggewervels.

Het ruggewervelkanaal is een mystiek kanaal waardoorheen de spirituele energie stroomt. De Kundalinienergie. die zoals verondersteld wordt drieŽneenhalve maal om de stuit is gewikkeld. Als de Kundalini opstijgt verlicht de gehele chakrareeks.
Wie niet voorbereid is kan zeker gek worden want de energie versterkt zowel de goede als de slechte karkatertrekken. In de Joodse sterke verhalen kwamen drie rabby's aan de Hemelpoort en wilden binnen. De eerste stierf ter plekke, de tweede werd gek, de derde viel in de Hel.
De opstijging van de Kundalini verhoogt het bewustzijn dermate, dat geen schaduw resteert. Dat is een verhoging die weinigen kunnen verdragen. In het ruggemergkanaal bevinden zich drie stromingen. Die links en rechts liggen van de centrale. De een is het Maankannaal. De ander het Zonkanaal en de middelste is de juiste. Men noemt die de NadiŽn. Wie op het Maankanaal mediteert wordt ijskoud. Op het Zonkanaal Gloeiend heet. Vindt de vereniging plaats met de Kruinchakra dan raakt de persoon verlicht.

Boedhha had een soort krulletjeshaar dat de uitbeelding is van de duizendbladige Lotus bloem der verlichting. Overigens werden in de oude mysteriŽn de Waterlelie en dus ook de Lotus gebruikt om een roes op te wekken. Vandaar het "OM Mani Padme Hum", Het geheim dat in de Lotusbloem schuilt, het kostbare juweel. Op Egyptische hiŽrogliefen zien we de water lelie verhoogd als symbool. De Ureus, de cobra, is ook een attribuut dat het derde oog symboliseert.

De Slang is met een serum ook een ingrediŽnt van de roesverwekkende middelen. De slang wordt vergeleken met de Kundalini. De slang uit het Paradijs overigens is een uitbeelding van de verlichting en dus een werkelijke bewustmakende invloed. Daarom schaamden Adam en Eva zich, ze werden plots bewust. Niet is verleidelijker dan iets waar je niet aan mag komen en dus werd er een begeerlijk object geplant in de Paradijstuin verbonden met een taboe. God wist dus wat er zou gebeuren.

In ieder sprookje en fabel komt een taboe voor, dat onvermijdelijk wordt geschonden. Het kwaad is ook in het leven een katalisator die we niet kunnen ontberen want anders vervallen we tot onbewustheid, een heel gevaarlijke situatie. Dat zie je wel in oorlogen waar de verlaging van het bewustzijn de primitiviteit opwekt die erbij hoort.

Hitler was een smerige zwart magiŽr die de symboliek uitbuitte. Het domme volk verviel tot barbaarsheid omdat het als massamens onbewust raakte in een collectieve waanzin. Zo gemakkelijk vervallen zelfs heel intelligente mensen aan de macht van het onbewuste.
Jung schreef terecht: "Wie met Archetypen spreekt, spreekt met duizend stemmen".
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Bernardus
post Mar 12 2007, 10:23 AM
Gepost op: #10


Advanced Member
***

Groep: Members
Berichten: 50
Geregistreerd op: 3-March 07
Gebruikers nr.: 85



Stille pracht

Een graal van lelieblanke engílenhanden
omvat een gouden smekeling,
rimpelloos gedragen, dienblad der natuur.
Loflied van vertedering,
glanzend, twinkelend, lichtstof spiegelend.

Contouren van stilte

Zonlicht vangend in het duister,
reikend naar de hemeling.
Dichterlijke pracht van waterlelies,
bloesems uit de diepten van de ziel.
Wie merkt hen op langs waterwegen?


Bernardus
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Bernardus
post Mar 12 2007, 10:43 AM
Gepost op: #11


Advanced Member
***

Groep: Members
Berichten: 50
Geregistreerd op: 3-March 07
Gebruikers nr.: 85



User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Bernardus
post Mar 12 2007, 07:00 PM
Gepost op: #12


Advanced Member
***

Groep: Members
Berichten: 50
Geregistreerd op: 3-March 07
Gebruikers nr.: 85



Zoals beloofd en gevonden

PRAET, Piet Van
Van Tempelier tot Vrijmetselaar
Symbolen lezen, bron tot initiatie
1993 Roularta, Zellik

Met een inleiding in de symboliek over het Lam Gods.
Zeeer interessant werkje. 328 Blz.


Voor wie nog iets te lezen zoekt.
http://www.geocities.com/roggemansmarcel/biblio.htm

User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Bernardus
post Mar 12 2007, 07:40 PM
Gepost op: #13


Advanced Member
***

Groep: Members
Berichten: 50
Geregistreerd op: 3-March 07
Gebruikers nr.: 85



Een greep uit Piet Praet

DE CENTRALE FIGUUR (FOTO'S I 3 EN I 4)
Het is niet de bedoeling ons te mengen in de discussie of we hier voor het beeld van God de Vader dan wel van God de Zoon zouden staan. Gezien de sterke aanwezigheid van symbolen in het hele kunstwerk, zou deze figuur trouwens wel eens de symbolische synthese kunnen zijn van wat het hoofdtableau ons wil vertellen.
Van de tekst boven de figuur, die handelt over macht en goedheid en over de onvermijdelijkheid van de dood, weten we sinds het onderzoek van 1953 dat deze tekst de oorspronkelijke tekst vervangt.
Deze nieuwe tekst, evenals de alom verspreide verklaring, is aangepast aan de zienswijze van de rooms-katholieke Kerk.
Waarom moest er in de zestiende eeuw een nieuwe tekst komen? Was de vorige, als er al ťťn bestond, dan niet in overeenstemming met de zienswijze van Rome? De wijziging schijnt dit wel duidelijk te bevestigen. We kunnen dus maar beter de sym¨bolen, die we zelf zien, ook zelf uitpluizen.
Twee kronen trekken de aandacht: ťťn aan de voeten, buiten gebruik; ťťn op het hoofd, in fierheid gedragen.
De kroon aan de voeten is als het ware een aanknoping met de antieke koningskronen. Vier rijen versieringen vormen weer snoepjes van getallensymboliek.
De bovenste rij geeft 4 witte parels te zien, met centraal 1 rode edelsteen: de som is 5.
De tweede rij bevat ovalen van 6 parels, met in het midden telkens 1 blauwe edelsteen: de som is 7.
De derde rij bevat ovalen van 8 parels, met in het midden telkens 1 blauwe edelsteen: de som is 9.
Op de onderste rij bevatten de versieringen telkens 4 witte parels afgewisseld met 4 driekantige blauwe edelstenen, en daartussen telkens 8 kleinere parels (2 aan 2) met centraal 1 rode vierkante edelsteen: de som is 17.
Let op de kleuren van de edelstenen en de parels: blauw, wit, rood. Het getal 17 wijst op weer een hogere hiŽrarchische trap.
De kroon op het hoofd is van een heel andere stijl, in een gotische vorm die wel zeer modern was in 1430.
De drie wit-zilveren banden worden afgewisseld met vier goudkleurige banden, versierd met edelstenen.
Een belangrijke aanwijzing vinden we ook in het feit dat de tempelierskruisen in het rood tussen de tekst opgenomen werden. Het rode tempelierskruis werd immers door de Rozenkruisers overgenomen.
En dan de pelikanen, waarvan er aan beide zijden van de Godsfiguur drie te vinden zijn: we weten toch dat ook deze symbolen overgenomen werden door de Rozenkruisers.
De kruisen op de linten, die neerhangen van de tiara, wijzen trouwens in dezelfde richting.
Laten we nu wat meer aandacht besteden aan de borstspeld, net zoals we bij de vorige figuren hebben gedaan.
De parels en de edelstenen zijn zodanig aangebracht dat we telkens het cijfer 4 terugvinden.
De basistekening, bestaande uit twee vierkanten die in een hoek van 135 graden boven elkaar getekend werden met een cirkel er omheen, vinden we ook in de bouwkunde. Het is het grondplan van heel wat torens die aan de tempeliers toegeschreven worden. Door het kruisen van twee vierkanten ontstaat de acht-kant, die zo geschikt is om een ronde toren te schragen.
De centrale blauwe steen staat op zijn punt, en daar omheen 4 blauwe vierkante stenen op hun basis, afgewisseld met 4 grote parels. Deze parels staan alternerend opgesteld met 4 rode vierkante edelstenen op hun punt. Deze opstelling vertoont ook weer de kleur-afwisseling blauw, wit, rood; ze geeft ons het getal 13 in grotere stenen en parels.
De grote witte parels zijn telkens omringd door 3 kleinere, dus alles bij elkaar 12 kleinere parels. Dit brengt het totaal binnen de buitenste ring o'p 25.
Deze buitenste ring bevat een grote rij kleinere parels; het is geen toeval dat dit er juist 39 zijn.
Het hele juweel bevat aldus 64 parels en edelstenen. Is dat niet het getal van het magische vierkant, waarop schaak
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Bernardus
post Mar 12 2007, 07:42 PM
Gepost op: #14


Advanced Member
***

Groep: Members
Berichten: 50
Geregistreerd op: 3-March 07
Gebruikers nr.: 85



Nogmaals Piet Praet

blauwgroen, turkoois, turquoise (Turks), of zoals deze kleur in het Turks heet: yesil.
In volle strijd van de roomse Kerk tegen het protestantisme kreeg de maagd een blauwe mantel: ultramarijn. In 1858 werd door Donselaar ook wat geknutseld aan de kleur, vooral om de barsten te verdoezelen, en in 1950/51 kwam men tot de huidige kleur.
De oorspronkelijke kleur was de kleur van de ingewijden in de oosterse wijsheid. Deze kleur werd door Van Eyck gegeven aan de mantel van de gekroonde dame.
Deze koninklijke figuur leest in 'het grote boek', dat precies in het midden open ligt. De maagd Maria uit de bijbel was meer dan waarschijnlijk niet iemand die boeken las; zij droeg ook geen koningsmantel of koningskroon. De kroon is wel een beschouwing waard. Bij de 'aankondiging' was de centrale edelsteen van borst-speld en diadeem blauw; hier verschijnt voor hťt eerst de rode steen, de robijn, in het midden.
Tegen een achtergrond van 11 bloeiende zonnebloemen (de fameuze heliotroop van de alchemisten) vinden we op deze prachtige kroon 4 lelies afgewisseld met 3 rozen; samen dus het getal 7. Als we veronderstellen dat de twee helften van de kroon gelijk zijn, dan zouden er 5 lelies en 4 rozen op staan. Merk op hoe subtiel de getallen 7 en 9 verweven zijn in de relatie tussen de lelie (het koningsteken in het Oosten) en de roos (het symbool van de Rozenkruisers).
De mantel wordt terzijde van de hals vastgehouden door twee spelden, telkens versierd met 6 parels rondom 1 rode edelsteen: tweemaal het getal 7 In het midden zien we een borst-speld met 8 parels en 1 rode edelsteen: het getal 9.
Belangrijk is dat hier een rode steen de blauwe in het midden komt vervangen. De zoom van het gewaad is versierd met een veelheid van edelstenen, telkens in de volgorde blauw, wit, rood. Jawel, toen reeds: blauw, wit, rood!
Op het tegenoverliggende paneel vinden we een figuur die officieel aangeduid wordt als
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Bernardus
post Mar 12 2007, 07:44 PM
Gepost op: #15


Advanced Member
***

Groep: Members
Berichten: 50
Geregistreerd op: 3-March 07
Gebruikers nr.: 85



Piet Praet
To be continued
JOHANNES DE DOPER (FOTO 12)
Bij deze man zijn de edelstenen op de onderste zoom van de groene mantel wel enigszins anders: de kleuren rood en blauw wisselen elkaar af.
Opvallend is ook dat Johannes de Doper, die hier in levende lijve afgebeeld staat, helemaal niet lijkt op de Johannes die op het andere paneel als beeldhouwwerk gepenseeld werd.
Van Eyck neemt hier duidelijk afstand van de gebeeldhouwde Johannes, die hem door de historie werd opgedrongen. Deze Johannes zal ons heel wat leren, zowel door zijn manier van wijzen als door het boek waarin hij leest. Maar laten we eerst de sluitspeld van zijn mantel bekijken.
Waar de kroon van de koningin de getallen 3 en 4 samenbracht tot de som 7 (bv. de 7 dagen van de week), brengt deze sluitspeld de getallen 3 en 4 samen tot het produkt 12 (bv. de 12 maanden van het jaar).
De speld bevat viermaal een dikke parel (een witte), telkens afgewisseld met twee kleinere, en centraal een rode edelsteen. Voor het eerst krijgen we als som het getal 13, wat deze Johannes wel een hoge plaats geeft in de hiŽrarchie van de uitgebeelde figuren.
Het boek dat hij leest, werd onderzocht op de tekst. Het is duidelijk gebleken dat het hier gaat om het deel van de bijbel dat bekend staat als Jesaja 40, en waarin de verlossing van Sion wordt aangekondigd.
Waarom zou Van Eyck deze tekst zo expliciet hebben willen beklemtonen? Het is immers niet zomaar een toevallig blad uit de bijbel.
De naam 'Sion' leidt ons tot de Prieurť de Sion. Recent aan de oppervlakte gebrachte bronnen bewijzen dat de tempelridders daar tijdens de kruistochten contacten hadden met groepen die namen droegen als de Essenen, de Zadokite of de Nazarenen (wat niets te maken heeft met Nazareth). Deze namen, die we kennen uit de tijd van Christus, bestonden dus nog als namen van groepen in de twaalfde en de dertiende eeuw.

Mede door wat de Dode-Zeerollen ons leerden, kennen we nu reeds heel wat over de cryptografische leeswijze van de 'Atbash Cipher' en het gebruik hiervan door de tempeliers.
Zo weten we dankzij deze code dat het woord 'baphomet' hetzelfde is als het Griekse woord 'sofia'. Baphomet betekent dus wijsheid, en niets anders ook al werd dit begrip (bij vergissing of opzettelijk) voorgesteld als een afgod.
Waardoor is Jesaja 40 verder nog verbonden met Johannes?
In vers 11 staat te lezen: 'Hij zal als een herder zijn, hij zal in zijn armen de lammeren samenbrengen.' Wťťr Ram-symboliek!
Het evangelie dat toegeschreven wordt aan Johannes, ťn de tekst uit Jesaja 40, geven dezelfde Ram-symboliek te zien.
Sion, de Essenen en de Nazarenen, Baphomet en de Ram-symboliek worden samengebracht op ťťn paneel met Johannes de Doper, die zijn lectuur even in de steek laat om ons iets zeer belangrijks aan te wijzen dat duidelijk nog ontbreekt op het lijstje.
Lange tijd heeft men dat wijzen met de vinger door Johannes gebruikt om te stellen dat de centrale figuur God de Zoon moest zijn; dit dan tegenover hen die beweerden dat deze figuur duidelijk God de Vader was.
Maar waarom bekijken we niet eenvoudig wat de vinger juist aanwijst? Het is een tempelierskruis. Is dat niet de relatie die nog ontbrak op het lijstje hierboven?
De drie teksten boven de koningin, boven Johannes en boven de centrale figuur worden telkens voorafgegaan door een tempelierskruis. Opgelet echter: het is niet driemaal op dezelfde manier weergegeven.
Het tempelierskruis boven Johannes is bruin; dat boven de koningin ook, maar in die tekst zit nog een tweede tempelierskruis. Boven de centrale figuur vinden we ook twee tempelierskruisen, maar die zijn dan wel rood. De kleuren-symboliek speelt hier zijn rol.
Het wordt nu de hoogste tijd om aandacht te schenken aan de symboliek rond
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Bernardus
post Mar 12 2007, 07:58 PM
Gepost op: #16


Advanced Member
***

Groep: Members
Berichten: 50
Geregistreerd op: 3-March 07
Gebruikers nr.: 85



Piet van Praet

Deze bron heeft ook wel iets eigenaardigs: het is een achthoek, waarvan drie zijvlakken (vooraan) zichtbaar zijn en vijf 1 (achteraan) onzichtbaar. In de werkelijkheid echter, hoe men 1 een achthoek ook draait of keert, ziet men steeds vier zijden naar zich toegekeerd en vier naar de achtergrond.
Is het mogelijk dat Van Eyck, met zijn buitengewone opmerkingsgave, zoiets over het hoofd zou zien?
Meer waarschijnlijk is het dat we hier weer te maken hebben met getallensymboliek. Aldus geeft de voorkant van de fontein het cijfer 3 en de achterkant het cijfer 5, terwijl het getal 7 tweemaal opduikt bij de engelen.
Rechts van de bron zien we de veertien apostelen, waaronder Mattheus, Paulus en Barnabas te herkennen zijn. Ze zijn in lichte kleuren gekleed, zitten geknield en vol aandacht. Deze mannen vertonen geen enkele rijkdom in hun kledij en hebben geen boeken om te vergelijken, maar het lijdt geen twijfel: zij kijken vol belangstelling, in volle openheid van de geest, naar wat op het altaar gebeurt te midden van

DE ENGELEN
Twee rijen van zeven engelen sieren de beide zijden, telkens opgesteld als 1 + 4 + 2.
Vooraan staan de engelen met het wierookvat: iets zeer nieuws in die tijd, geÔmporteerd uit het Oosten en bij ons nog bijna nergens in gebruik. Aan beide zijden zitten vier engelen geknield, in een houding van aanbidding. De engelen achteraan hebben een zeer bijzondere functie: zij steunen elk een essentieel stuk van het decor.
Eťn engel houdt een T-vormig kruis vast: het kruis zoals het voorgesteld wordt door de tempeliers na de dood van hun grootmeester op de brandstapel in 1314. Een kruis waaraan het bovenste deel ontbreekt. Maar waar is de Christus?
Een tweede engel houdt de lans vast, en een derde de staak met de spons. Waarom heeft men die nodig bij de dood van een
Ram? Waarom staat er ook een zuil (een martelzuil) ongebruikt achter het altaar, rechtop gehouden door de vierde engel?
Alle engelen zitten geknield. Hoe belangrijk de martelzuil, de spons, de lans en het kruis ook mogen zijn: zij worden niet gebruikt.
Op het altaar laat een Ram zijn bloed in een graal. Niets anders gebeurt hier. Dat toont Van Eyck, misschien in de hoop dat wij bij het zien hiervan iets verder gaan nadenken dan wat men ons als mening wil opdringen.
Van Eyck toont ons de graal.
HET LAM IN BEAUNE (FOTO 16)
In het 'Hotel de Dieu' in Beaune vinden we een mooi tapijt, daterend van het einde van de vijftiende eeuw en voorstellend 'Het Mystieke Lam'. Het thema is hetzelfde als dit van de polyptiek in Gent. Het stamt zichtbaar uit een veel latere periode, maar er zijn wel onmiskenbare gelijkenissen. De centrale idee is duidelijk dezelfde bij het Gentse Lam en dat van Beaune; belangrijk is eveneens dat beide plaatsen behoren tot het Bourgondische rijk.
Het tapijt van Beaune krioelt van de symbolische motieven, die ons bijna de schoonheid van het geheel uit het oog doen verliezen. Het is een prachtig werk met een grote kunstwaarde; maar zeker nog belangrijker is de leer die uit de symboliek straalt, voor hen die daar oog voor hebben en ervan kunnen genieten.
Centraal staat de Ram voor een kruis, zijn bloed gevend in een graal, de kop omkranst met een witte cirkel, getooid met een mooi tempelierskruis dat schuin geplaatst is als een X-vormig sint-andrieskruis.
Bovenaan links staan zon en maan, verstrengeld tot ťťn symbool. Zon en maan: dag en nacht, licht en duisternis verzoend; 'het wonder is geschied'. Bovenaan rechts staat de ster.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Bernardus
post Mar 12 2007, 08:09 PM
Gepost op: #17


Advanced Member
***

Groep: Members
Berichten: 50
Geregistreerd op: 3-March 07
Gebruikers nr.: 85



Piet van Praet

Aan het kruis wappert een wit vaandel, gesierd met het rode tempelierskruis (dat aldus ook een sint-andrieskruis vormt). Aan weerszijden van het kruis zien we de lans en de staak met de spons.
Boven op het kruis lezen we het INRI van de. ingewijden.
Getuigen van wat gebeurde: drie omgekeerde nagels in het kruis. De Ingewijde is niet meer opgehangen; hij werd van de dood gered door zijn broeders. Dit is zeer belangrijk, en zal zeker aanleiding geven tot bedenkingen over wat ons hier voorgehouden wordt.
Verder is er ook een zuil met de marteltuigen van de beproeving: de twee roeden. Daarbij het symbool van de bevrijding: de lendenkoord met knoop, weggehangen en dus niet rond de lenden, zoals de tempeliers gewoon waren hun vrijheid uit te drukken.
Het geheel is omgeven door tientallen torens, symbolen van de ridderschap. (Denk hierbij aan het schaakbord). Deze torens zijn telkens van elkaar gescheiden door stenen sleutels: 'niet uit metaal', symbolen van de sleutelsteen.
Zo vinden we aan beide zijden van de Ram vijf rijen van telkens zeven symbolen, afwisselend sleutels en torens.
Dit hele symbolenspel werd geweven op een blauwe achtergrond, zodat we de drie reeds bekende kleuren blauw, wit en rood samen vinden in ťťn harmonisch geheel.
HET GEHEIM VAN DE TEMPELIER
'De Ingewijde is niet meer opgehangen. Hij werd gered van de dood door zijn broeders.'
Na het verraad van Simon, die Petrus wordt genoemd kwamen\de broeders Essenen van Jisis Chrisna samen.
De broeders, ingewijden in de alchemie, moesten zorgen voor een drank die het bloed enkele tijd zou onttrekken aan de huid van de Veroordeelde, zodat hij van een betrekkelijke ongevoeligheid zou genieten.
Een Romeins soldaat, ook een ingewijde, zou een spons aanreiken die gedrenkt was in de vloeistof. Bitter zou de smaak zijn; hoewel het volk zou lachen om deze bitterheid, was dit de bron van het wonder.
Jisis zelf zou de codewoorden uitspreken: 'Het wonder is geschied.'
Zodra de Romeinse soldaat de proef van de dood aan de massa geleverd zou hebben met de lansstoot, op een voldoende afstand van het hart, diende vlug opgetreden te worden.
Jozef van Arimathea zou afspreken met zijn vriend en medeingewijde, de Romeinse gouverneur. Deze zou vlug de toestemming verlenen om het lichaam te verwijderen, zelfs zonder de benen te breken, wat wel geschiedde bij de andere twee gekruisigden.
Vlug, want een zwetend lichaam kan het 'behouden leven' verraden. Jozef zou het 'behouden leven'...
Zou... Zou... Zou... Dit echt te weten is de kern van het geheim. Een geheim dat vernietiging in zich draagt. Een geheim dat de vernietiging van de tempelier motiveert.
Het mystieke Lam wordt een symbool, te midden van vele andere, van Het Grote Geheim.
HET GELOOF VAN DE TEMPELIER
Het geheim van de tempelier was reeds voorheen bekend bij Albigenzen, ManicheeŽrs en anderen. Het kreeg zijn bevestiging in het Oosten, en werd in vele symbolische tekens aan ons doorgegeven.
De roomse Kerk, de orthodoxe Kerken en later ook de protestantse Kerken steunden en steunen nog steeds hun denken op het concept van een Christus, die redder is door zijn dood. Hun hele denken berust hierop. Daarbij komt, en dit is uiterst belangrijk, dat ze deze reddersfunctie overdragen op de gezagdragers van hun Kerk.
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Bernardus
post Mar 12 2007, 08:10 PM
Gepost op: #18


Advanced Member
***

Groep: Members
Berichten: 50
Geregistreerd op: 3-March 07
Gebruikers nr.: 85



Piet vanPraet
Het concept waarvoor Albigenzen, ManicheeŽrs, tempeliers en zovele anderen tot op heden hun leven hebben gegeven, steunt op het feit dat Christus gered wordt van het kruis.
Gered door zijn broeders, die geÔnitieerden waren in vele wetenschappen, die hun kennis ter beschikking stelden om hun broeder te helpen bij zijn vele initiaties en zelfs om hem te redden in geval van stervensnood.
Dat brengt ons tot een geheel andere filosofie. Waar de enen de redding van de mensen leggen in de handen van een priester-kaste, leggen de anderen deze in de handen van de gelijke, van de broeder, van de gezel of 'socio'.
Dit zijn tot op heden twee diametraal tegengestelde opvat¨tingen.
Komt de redding van ergens boven ons? Van een God, een kerkelijke hiŽrarchie, een koningdom, een financieel krachtige groep of bovenlaag tussen de mensen, een bepaald hoger ras, een groep mensen die elkaar gediplomeerd hebben?
Of komt de redding van de gelijke onder de gelijken?
Duizend jaar na de stichting van de tempeliers blijft de eerste mening nog stevig overeind, omdat voor de tweede mogelijkheid zelfstandig denkende mensen nodig zijn.
DE STERRENLEER,
EEN VOORBIJGESTREEFDE GRAP?
Over sterren en sterrensymboliek hebben de tempeliers ons ook heel wat meegebracht uit het Oosten. Zij haalden de wetenschap over de sterren op de plaatsen waar ingewijden en in-wijdingsorden bestonden. Daar werden de geheimen meegedeeld onder geÔnitieerden. Het was de tijd dat astrologie en astronomie nog haast dezelfde betekenis hadden.
De sleutel tot deze geheimen schuilt niet alleen in de stichting van de orde der tempelridders in het jaar 1119, op de plaats waar eens de tempel van Salomo gestaan zou hebben (vandaar hun naam: Ridders van de Tempel der Wijsheid), maar eveneens in hun zogenaamde verdwijning tweehonderd jaar later.
Tussen de jaartallen 1119 en 1314 liggen inderdaad bijna twee volle eeuwen; we moeten dus goed begrijpen dat de groep in die tijd volledig veranderd is van aard. Generaties tempeliers volgden elkaar op. Tientallen jaren verblijf bij andere volkeren, bij andere culturen, bij andere diepgaande invloeden konden niet zonder uitwerking blijven.
We kunnen ons toch niet voorstellen dat er tweehonderd jaar lang ononderbroken werd gevochten. Ridders streden op het slagveld, deftig zoals het edelen past, netjes volgens de spelregels, op voorname wijze... althans toch dikwijls. Maar ook met veel tussenpozen: dan werd er gezellig gepraat, lekker gegeten en uitvoerig geboemeld zoals het strijders past, ook met de vijand. Net zoals de christenen, beschikte ook deze vijand over elite-troepen: de Saracenen.
Tijdens veelvuldige ontmoetingen tussen de Saracenen en
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

CR=10
post Mar 13 2007, 07:55 PM
Gepost op: #19


Admin
***

Groep: Admin
Berichten: 1.019
Geregistreerd op: 5-October 06
Van: omgeving Utrecht
Gebruikers nr.: 3



Ik ga de info even printen Bernardus. Dan kan ik het eens echt even rustig lezen!
User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post

Martin
post Mar 13 2007, 10:47 PM
Gepost op: #20


Moderator
***

Groep: Moderators
Berichten: 600
Geregistreerd op: 21-October 06
Van: Leidschendam
Gebruikers nr.: 49



Er wordt hier even een stortvloed symboliek beschreven waar je U tegen zegt. Duidelijke tekst maar ik moet, net als CR=10, het even op mij laten inwerken.

Toch even een kleine vraag:

INRI heeft toch niets te maken met ingewijden? Of ik zie het verkeerd.
Het geeft alleen aan om wie het bij deze kruisiging gaat.
De letters INRI zijn de beginletters van het Latijnse opschrift op het kruis van Jezus: Iesus Nazarenus, Rex Iudaeorum (Jezus van Nazaret, koning der joden), daar aangebracht in opdracht van Pontius Pilatus.

Ik zie de link niet zo eerlijk gezegd. Maar ik ben dan ook niet thuis in de symboliek zoals hier beschreven ondanks ik het wel interessante materie vind.


User is offline Profile Card PM 
 Go to the top of the page
  + Quote Post


2 Pagina's:  1 2 >
Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 Gebruiker(s) is/zijn dit onderwerp aan het lezen (1 gasten en 0 anonieme gebruikers)
0 Gebruikers:
 

Lo-Fi Versie De tijd is nu: 25th October 2014 - 06:31 AM
Modified & Designed by Trayloch © DirectForums
Go to the top of the page